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王巍： 最近国内资本市场出现银广厦、蓝田这样的事件，使整个中国民众对金融市场的信心出现了很大的问题，同时国外出现了安然事件，一下使得国际同业也出现同样的信任问题。过去所谓优秀的公司弄虚作假，甚至涉及到商业诈骗的事件频频发生使社会诚信问题走到社会的正面，人们开始关心诚信在社会中起到的作用和企业环境的安全感。我们看到的这本书是由美国著名学者福山所著，名为《信任》[《信任》，（美）福山
著， 彭志华 译 海南出版社2001版]。福山在十年前出过一本关于历史的终结的书，非常畅销，也很有影响。他在95年出版《信任》是从社会学和经济学角度研究信任的地位，读后很有启发。我觉得其中比较有意思的是福山把信任和社会表述为一种社会资本，就是在商业、金钱资本外，信任本身也一种社会资本，可以把信任这种道德理念商品化。他提到信任处理好了会降低整个社会的交易成本，我觉得这是一个非常有意思的一个说法。
田源： 我觉得福山关于信任问题的研究对于中国目前的社会具有非常重要的意义，这个问题应该引起中国政府和企业界的高度关注。因为福山对全世界主要国家包括贫穷国家和富裕国家的发展历史进行了比较详细的研究，他的研究得出一个重要的结论，叫做"三种资本理论和两种信任程度不同的社会"的结论。在此基础上他指出一种因果联系，说所谓三种资本，他认为按照经济学的概念，一种叫经济资本，主要是指资金、资产，第二种是人的资本，即人的技能和知识，第三种是社会资本。这是一个新概念，对他来说所谓社会资本就是指人们在一个组织中为了共同的目的去合作的能力。福山重点研究的是社会资本，社会资本这个概念在原有宏观经济学，微观经济学中都是没有过的，是由福山提出的一个概念。根据信任程度不同，他将社会归结为两种，一种是低信任程度的社会，是指信任只限于血亲之中，如父子之间，仅仅在这个范围中存在信任就是低信任社会，另外一种是高信任社会，高信任社会就是信任超越血亲关系的社会，就是在一个超越你亲朋好友，血亲之外的更大的群体大家仍然有信任。福山按此划分，把一些比较发达的资本主义国家划分为高信任社会，另外一些国家划分为低信任社会，低信任社会相对是比较贫穷的社会。他做这个划分，提出这些概念的目的是设立一个分析的框架，通过比较文化来研究这种信任和社会资本对经济发展的作用。他得出的主要结论就是说一个具有高度信任的社会，社会道德水准比较高，信任比较普及的社会对经济发展有非常多的好处，这个观点是应该引起中国企业界和政府重视的。
王巍： 他提出，高信任社会里整个社会社团联系便利、商业交易成本降低，使之可以长期降低社会成本。建立高信任度的社会从而降低社会的交易成本，也应当是一个社会追求的目标。这个信任度一方面可以是历史形成的，可能通过几十年或上百年的时间培养，另一方面是需要政府培养，需要政府扶持，建立一个稳定有安全感的框架。就是说政府自己对制定方针政策有一种可预期性，让大家都有知情权，让企业可以参与。这种沟通也是建立政府与企业间信任的一种方式。政府在建立社会信任框架方面，对培养一个高信任社会应有一个非常积极的作用。我个人感觉这也是政府应具备的一个职能。从历史来说，当年亚当斯密从原富论提出靠无形的手调整市场，不需要政府干预，市场经济会发展得更好。另一方面，他有另一本书讨论单单靠市场发展是不能使社会达到完满状态，还需要道德力量的介入。今天福山提出的社会资本的题目也是继承了斯密的脉路，就是在经济发展的过程中除了资本投入外，同时还需要社会道德水准的提高。提高信任也是社会资本的投入，同时需要维护这种信任资本。信任可以成为一种商品，这种信任的商品是可以流通的，可以传递。如果能把个体间的信任变成团体间的信任，实际就是把信任在团体间流通了，由此看来可流通的信任也是一种机制，它也是一个社会资本要素，从这个角度说确实是福山的一项贡献。
田源： 福山描述的这种问题和社会现象，他对社会资本或者说信任程度在不同的社会是不一样的看法，这种信任和社会资本是如何形成的呢？福山认为它不是从一种投资决策中形成的，而是由长期的习惯养成的，和在比较长时期社会上的成员，规规矩矩，诚信合作的行为，实践当中逐步展现出来的行为，就是说这个东西是慢慢滋养起来的，并非像工业资本的形成，可以一下投入很多资金造一个汽车厂。同时它也不像教育，不是办一个大学，大学教育很多学生出来，就有了人力资本。
王巍： 它不是制造出来的。
田源： 对，它是在人类长期的行为和习惯养成中发展出来的，人们超越了血亲范围建立起信任，而且把它扩大，比如从一个家庭扩大到社区，并在社会上形成规范，这个时候社会走向高信任社会，社会资本就增加扩展起来。
王巍： 滋生信任需要一个历史的过程，这种历史可能要有一个前提，不能断裂。比如说中国人在历史上是讲诚信的，有秦以来，书同文，车同轨，同一文化同一制度使整个国家稳定了。几千年来无论如何改朝换代，大家都承认这是一个社会格局，这是超稳定的社会结构。但近百年来发生了很大的变化，这种变化是破坏性的，比如北伐战争，取消了帝制后没有权威，就是军阀混战，这是在政治上破坏了一种组织格局。五十年代的土地改革一把火把地契烧了，这是中国历史上改朝换代时都没有的情况。把地契都烧了，在政治上和社会上是很大的改革，要付出改革的成本，至少经济权威被破坏了。同样，"五四"时期特别是六十年代的"文化大革命"打倒了孔子，使文化上有所断裂，改变了原来的传统。无论我们出于何种伟大的动机，政治上、经济上和文化上的断裂，过程的破坏都会降低社会信任度，也就会"重组"信任这种社会资本。而西方的信任资本是不断积累的，流通的。我们改变了过去承继的东西，那么现在我们如何在新的时期学习市场经济中的信任感，重造社会资本，这是一个很重要的问题。
田源： 这个问题以及类似问题在西方国家应该说也存在。政府如果在社会资本的形成方面不采取很谨慎的滋养和促进的政策，社会信任程度的提高就会比较缓慢，甚至发生一些破坏性的现象。在西方整个市场经济发展过程中，实际上他一直都是几个方面同时前进。资本的形成，包括经济资本、人力资本、社会资本的协调。从中国的现状来看，我同意你刚才讲的一个观点，在相当长的一个时期出现过社会信任被破坏，引起大家所说的道德水准下降，引起对经济发展不利因素的滋生。现在整个国家的经济正在走向繁荣，重建道德是一个历史的任务，而不是三、五年的事。现在需要呼吁整个社会关注、强调这个问题。福山这本书里有很多篇幅从比较文化的角度出发，有法国的情况、东南亚的情况等等，他提出在低信任社会，即信任只存在血亲关系之内的，就是说只在家族内互相信任，在这样的社会中是很难发展成大型的企业。反过来，历史经验证明，如果社会信任范围超越血亲关系，超越家族之外，到达社区乃至更大的社会范围内，它就具备产生有效率大型企业的基础。这些问题我们过去在国外学习的时候，比如在美国社会就看到这种现象。人们在社区活动中表现得非常积极，如在教堂里、协会、组织中。这些组织遍布社会，应该说超越了整个家族范围，大家在这里面组织得很好。就是说在这样的社会的基础中，大型企业的产生就是一件很自然的事情。反过来说，一些国家在很小的范围内存在信任关系，比如在家庭范围内，除家人外谁都不相信，整个社会的道德水平很低，大家都担心上当受骗，这种情况只能产生小的家族企业，就是说在不同的信任程度的社会中企业的成长程度是不同的。
王巍： 可以这样说，在低信任程度下这个社会只能负担中小企业的发展，如果有一个大的企业必须有更大的信任度，就是说社会信任度提高到相当程度后才可以承受大型企业的生存。
田源： 福山文章中对大型企业发展中提出有三种情况可以产生，一种是我刚才所说的在高信任度的社会中发展，这种专业管理的大企业是很有效率的。另外是通过国家的力量给予投资、支持，也能形成大型企业。他举了韩国的例子，韩国的信任程度不是很高，但由于政府推动，所以形成了一些大企业。第三种情况是国外资本投资建立大企业，当然还有一种情况就是国家直接投资建立国有企业。福山认为这几种途径都可以发展一些大的企业，但比较效率而言，第一种交易成本最低。第一种企业从历史来看，表现为效能比较高，而大型的国有企业通常效益不是很高，这在全世界是普遍的情况。外资企业会在个别的领域建一些大型企业，但它不会普遍化，国家推动的一些企业，他举了韩国的例子，政府给予低价资金，一些特权，所以有些大企业在一段时间发展很快，但没有很好的效益，遇到金融危机，这些的问题和毛病都暴露出来，根据福山的分析，最重要的是推动积累社会资本，形成高度的信任，使人们守信、规矩、诚实，超越血亲，形成较大范围的诚信关系。在这样的情况下，社会的中介组织就会有相当发展，在这种情况下，那些大型企业就有自然的生长基础条件。中国现在推动大型企业发展，如电信、高科技、芯片制造、汽车、航天等在国际上具有影响的行业，要想顺利长大，或更新现有企业，在整个社会提高信任程度是一个必要的条件。
王巍： 我们搞了很多年的企业重组，中国企业的凝聚力几十年前是靠加强政治工作，做事业的理想，走向市场经济后，随着政府逐渐退出经济舞台，企业的凝聚力需要被替换，要有一些新东西填进去。由于中国的历史被割裂，符合市场信任的企业凝聚力还没有完全形成，大企业的凝聚力处于真空状态，而中小企业又是靠企业家的个人魅力来支撑的。现在的感觉是日已落而月未升，政府的权威已下去了，市场的权威还没有出来，现在处于迷茫时期。小企业是靠企业家的个人魅力，大企业就很难，田总你是管理上百亿的资产，你是靠什么来支撑，如果单靠非市场化的组织领导或是企业家个人魅力是很难支撑长久的。这本书没有提到的一点是，我觉得建立一个信任体制和基础必须是产权明晰，你必须要产权明晰，否则信任没有意义。上市公司之所以到市场上不顾代价的捞钱，即使三年后成垃圾股，他破坏的也不是自己的信誉而是公司的信誉，公司是国家的。这个信誉必须建立在产权的基础上，如果这个上市公司是个人的，你就会不惜一切代价保护自己的信誉。我觉得中国的信誉没有建立起来，没有支撑起来，我觉得很大的程度其根基在于产权不清楚。没有产权制度的完善和清晰，恐怕这个信用也只是一厢情愿，或流于说教。
田源： 产权问题是中国社会向高信任发展演化过程中需要解决的问题。但我觉得从中国目前情况来看，你平面观察整个中国社会，你可以发现中国社会中在二十年前产权问题都未解决，二十年后一部分企业和地区明晰了产权，而另外一些地方或另外一部分企业，比如国有企业没有明确产权。中国的国家比较大，一个省可能顶外国一个国家了。你看不同地区发展情况，可以引证福山的话，信任程度影响经济的发展，你看在一些地区已出现一些比较大的企业，像春兰、海尔、等等，所以不能一概而论，就是说中国某些地区的信任程度已在提高，全国不是同时提高。我认为只是说在这个过程中，推进信任程度的提高是需要做很多工作的，你刚才讲产权需要进一步明确，毫无疑问肯定是一个重要的条件。但从其他国家的条件来看，福山发现了一个非常重要的统计规律，就是说在一些低信任国家会出现一个马鞍型的结构，一边是强大的政府组织，另外一面是原子化的个人和家庭。就是说政府比较强大，个人和家庭比较强大，没有大企业。缺什么东西呢？缺中间组织。这种社会通常都是低信任社会的特征，他指的中间组织的发展过程，在西方当然指商会、俱乐部、慈善团体、民间教育组织、自愿组织等等，就是说这些作为中介，在运作过程中学习，发展各种主体的诚信。在今后的经济发展过程中应该更多地发展社会组织，使这些社会组织成为培养诚信的学校。比如有共同兴趣的人在一起有一些公益事业，他们互相间的行为是有信任有约束，这种行为超越了自己的家庭。福山通过比较说在很多国家这种情况已普遍化了，在这种过程中，社会信任程度提高，为大企业的发展提供了非常好的条件。
王巍： 你提到低信任状态，个人、家庭为一头，国家权威为另一头，你希望建立更多的中间地带，把信用链条建立起来，这样可以把信任度提高为高信任度的社会。从我的感觉来说你这是性善论，从正面来是可以的，但这需要一个漫长的历史时期。我从性恶论来谈，我觉得需要一个惩罚的机制，近二十年来我们的惩罚机制不够，就是说守信并没有得到很好的奖励，反而在竞争中处处吃亏。，而不守信的，反复无常的，破坏信誉进行非法、额外收益的，即使发现了也不受惩罚。这样的情况下，这个社会的中间环节永远建立不起来，你像蓝田这些上市公司的造假现象是很明显的，出现今天的情况不是现在发现的，而是多年前就发现了。但发现问题后政府不断原谅他们，让他们不断以大错掩盖小错，最后巨大的错误出现了。我们应该加强惩罚机制，一旦出现问题，一次就破产，像在国外使用信用卡出现问题。我一个朋友在美国的信用非常好，薪水二十万，后来赌博上瘾了，透支了七个信用卡，都不还钱，美国的相关机构立即将他的帐户停掉，追查相关的资产，让他个人破产。代他和雇主达成协议，每年的薪水代扣十多万，他个人每月只有1500美金可以支配，不许买车买房，至少要干十年才能恢复信用。我觉得这种机制的形成是很重要，国内这方面的活做得不细。资产重组中有大量的恶意负债，即使你这面惩罚了，社会却宽容他，换个地方照样是英雄。在这儿把经理干败了，到别的地方换成副总经理，再砸一个饭碗又变成总经理，因为教训多了，反而个人的资本提高了。
田源： 这是一个很重要的问题，就是说社会怎么滋养信任，同时还要惩罚破坏信任的行为，同时奖励守信的人，这在中国目前非常有意义。我觉得中国法人的赔偿制度应该进一步向自然人延伸，现在的问题是一个企业破产了，原来的负责人在这儿可以得到很多的个人福利，这个福利不是货币福利，比如他把企业搞破产，他花了企业很多钱，认识了很多朋友，或者得到了很多教训，或者练就了自己。就是这种情况他个人得到了很多的资本，把企业搞垮而不受惩罚。这样就起了很不好的示范作用。
王巍： 把责任都推由法人承担，这就出现了信用大锅饭。
田源： 对，我见过很多企业出现这样的现象，有人把几千万，上亿资产的企业搞垮了，还振振有辞，自己不承担责任，把责任推到法人承担。我觉得这里应该有一个惩罚规定，就是说你出现了这种问题，你以后的工资里，要有多少的比例来赔偿，或者说你的豪华住房、车辆终身不允许有，中国应该引进个人信用破产制度，就是说你的企业破产了，你的信誉也破产了，破产后，这种惩罚是终身跟着你的，带进坟墓去，这样大家都不敢肆意妄为了。这种情况不是一种新发明，现在西方的法律中就有这样的规定，你给别人造成了损失应该付出代价，如果给别人带来损失也没有惩罚机制，这个社会就无法无天了。
王巍： 我们考虑责任问题应进入微观的分析和操作了，我们现在很多人提责任还是泛泛而谈，一提责任还是二十年前的说法，就是说体制问题，社会问题，采用大而化之的方式，甚至很小的事推到"四人帮"身上。中国应该实行这样的信任责任制度，没有这样的条件，社会信任不可能量化、物化到每个公民的身上。现在出现的诈骗犯、贪污犯等等，他其实在侵蚀社会上每个人的利益，因为大家都在交税。但大家看到的都是戏剧性事件，在内心反而有一种宽容，很同情他。就是说大家对集体性资产的流失很淡漠。这是因为产权没有明晰，你像很多人在这个单位出问题了，到别的单位，却被争着抢着要。福山把信任这种不可衡量的道德东西资本化、商品化了。把建立社会信用、社会资本也视为制造一个商品，就是说要形成社会信用这种可以流通的商品，否则永远是大而化之，使我们现在与国际接轨，距离非常之大。
田源： 刚才你说从法律方面解决这个问题，中国需要完善法律体系以惩罚这些不守信的人和不守信的企业，这是非常必要的。但是我觉得福山这本书中有一个非常重要的观点，就是我们要对中国文化中不利于形成社会资本信任的东西要进行一定的反思，他讲到对中国和日本家庭延续制度的分析，我认为值得我们研究。比如说他认为日本社会是长子继承权，就是说一个家庭的财产，当父亲去世后，他的财产将自动全部转给长子，他的财产不会分裂，次子以下的孩子就要到家庭外谋求发展，这样使资本世代积累下来，这对他们企业资本积累起到很大的作用。中国不同，女孩子不参与分产，但是儿子分产都是均分。像一个家庭千辛万苦发了财，具备了产生大资本的条件，但人的寿命有限，老爷子一死，哥几个一人分几块，大企业一下变成小企业，这种循环一般是两、三代一次，这给中国带来一个很大的问题，即资本难以集中。现在的中国社会，像在农村，我们刚才讲了很多企业不守信等问题是城里的问题，我们面对拥有八亿农民这样一个巨大无比的社会，怎么解决企业持续发展的问题还要从文化上进行改造。现在的中国还有一个问题，现在的法律、习惯实际上还是一个均分机制。比如一个青年农民有三、五亩地，他结婚后可能有两个孩子要分成两块，要研究如何解决这个问题，使财产可以积累起来，使得农村也可以形成比较大的企业。
王巍： 我们很多的企业，特别是非市场化的企业，国有企业，甚至包括一些股份制的企业，每个副总都认为自己的那一块别人不能碰，一说分工，事实上就像分产一样，大家在企业中也是采取等富贵，均贫贱。很多企业特别是是国有企业，一把手承担法人责任，如果有五个副手，他们自觉把企业分给五块。这是一种潜意识，大家画地为牢，这种文化心理实际上已渗透于我们大型企业管理人的脑海中。因此我们不用谈农民。当年贾平凹说过一句话，我们都是农民，看农民在城里看就行了，很多大型国有企业老总都有农民意识。按文学新秀刘亮程的说法是，大家是抗着铁锹进城来的。现在提出信任问题，我觉得信任可以商品化、资本化。我们以前看黄仁宇一样，他说一个社会的诚信经济是可以计算的，数字化，把道德这种不可计算的东西，变成可计算的东西。我觉得我们要提高信任度，除了一些观念上的东西和调整，还要靠一系列的法律、条文、惩罚措施，构成、体现一种社团联系的网络，而这种网络再辅之以公司治理，进行软硬结合的方式，这两者匹配在一起，才有可能使中国这样一个低信任度的大型国家尽快走向与全球化接轨的道路，这需要磨合。我们现在和国外接轨，看到和外国接轨的经济成本，另外我们还要看到与国际接轨我们还有社会资本，就是说社会资本入世后可能也是一个挑战，要用国际的规则来和国际企业家对话，这又是一个问题。
田源： 国有企业中有的老总画地为牢，各据一方，我觉得这个问题在中国比较普遍。那么怎么认识这个问题？福山这本书谈到对美国社会的认识提到了过去的经济学文章中比较忽视的一个问题，就是说美国不仅仅是一个个人主义社会。我们从所学过的出版物中都了解到美国是一个非常个人主义的社会，天赋人权，每个人都非常独立，这是一方面，与此相关的，美国社会民众有一种天生的反政府心态，就是说他们不希望政府管太多，这与我们不一样，中国是希望政府多照顾多管。福山提到美国社会除个人独立性之外，还提到社区文化的问题，他说理解美国社区文化是理解美国的关键，就是说个人在张扬自己个性，做自己想做的事外，他还在一个超越家庭以外的范围内有一种对社区、社会组织的服从和认同，而且这是一种发自内心的文化认同。把这种文化移植到企业，他认同企业内部的规则，作为企业内部一个臣民，服从企业内部各项运转所需要的规则，由于有了这样社区文化的传统，人们服从这种规则，到大的企业中工作后，并不是说可以到企业里为所欲为，我自己圈一块，没有人管我。美国有这样的情况，而在中国，而且实际上存在两种不太有利于企业发展的文化倾向，一种个人在里面没有任何权利，就像一块砖一样，哪里需要哪里搬。我们过去有口号强调这种话，个人无足轻重的，组织要你干什么就干什么，现在又出现了另一种倾向，就是要牢牢把握住权力。没有在一个系统、组织内按分工、职责界定自己的范围，把很多不同的人组织起来，形成一个大企业，使这个企业运转得非常有效率，我觉得中国缺乏这种人才，因此很多企业做不大，做到一定程度就出现这样一个破坏规则的人，别人就跟着学。
王巍： 美国人看起来是个人化，其实是社区化。大概是美国社会化程度非常高了，这个时候美国人需要体现自己的个性。而中国恰恰因为不存在这种社会状态，各自为战，大家缺乏社会化，因此大家凑到一块儿，往往表现集体性，强调社会性，有点可疑。
田源： 但他也对美国二十世纪后半叶，特别是后十年做了一些悲观的分析，就是说近几年美国有很多的社会调查说明，人们对社会安全、家庭以外的信任有下降的趋势。就是说美国政府有很多的逆操作行为，就是说整个经济不是往上走而是往下走，比如大公司解散了，大量员工被解雇，社区衰落，不能不影响信任了。而中国经济现在是在往上走的时候，可以滋养信任。中国社会在历史上有很多文化遗产可以拿到现代社会加以发扬光大。比如说人们过去提到先天下之忧，后天下之乐而乐，是超越了家庭范围了，中国的儒家文化包含很多这样的思想，这种传统的道德和现代市场经济是有可能相结合的。福山这个观点将它翻译成中文就是说经济发展需要道德水平的提高，以道德提高带动带动经济提高。用江总书记的说法是以德治国，或以提高国民的道德促进经济发展，这已成为迫切的问题。通过福山的书，通过世界眼光看问题，把中华民族摆进去，发现我们的不足所在，同时我们今天谈的一些问题是福山所分析的国家所没有的，中国所需要解决的问题，比如产权的问题，比如惩罚破坏社会信任的企业和个人，把这些因素综合起来可以使我们国家国民的道德水平提高，从而促进国家经济发展水平的提高。
田 源:经济学博士，中国诚通集团董事长（yuantian@public3.bta.net.cn）
王 巍:经济学博士，万盟投资管理有限公司董事长（wangwei@mergers-china.com）
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