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王巍（以下简称王）：谢谢你推荐这本书，《谁拿走了我的奶酪？》，我大概在两个小时内看完。奶酪在西方是一种点心，生活中每天不可缺少的一种营养或者一种食物。当奶酪突然不翼而飞的时候，人们如何应对变化，其中的感觉非常复杂，和很多企业家切身的体验联系到一块来，我觉得深受启发。先请你把这个简单的故事再聊一聊。
刘二飞（以下简称刘）：这是一个寓言故事。从前有一个地方有两个小老鼠，一个叫"嗅觉"，嗅觉比较好比较灵敏；一个叫"动感"，跑来跑去的，什么事都实干。这是两个小老鼠，他们大脑简单，但是行动比较快，嗅觉比较灵敏。还有两个小人物一个叫"浩"，不断抱怨的意思；一个叫"海因"，有被包围和约束的含义。故事在从开始的时候，这四个小人物发现了一个奶酪中心，奶酪在这个故事里面大概代表了一种幸福，就是人们想追求的，有的可能代表健康，有的代表财富，有的代表权利，有的人代表家庭，婚姻，大的公司等。奶酪中心是在一个迷宫里发现的。迷宫代表代表着追求幸福的时候要走过的道路，找到幸福的过程往往是很复杂的，有的时候遇到挫折，就像在迷宫里经常走丢了，经常走到死胡同里去的。这两个小老鼠就和这两个小人在迷宫里找到了奶酪中心之后，都非常高兴，每天来奶酪中心吃奶酪来。他们就这样生活下去，而且觉得这个东西会找到终生的幸福。突然有一天早晨，奶酪没有了，小老鼠大吃一惊之后，没有那么多分析，没有那么多伤感，没有那么多回味，马上就从脖子摘下运动鞋穿上短裤二话不说，到迷宫里去接着找下一个奶酪中心。"浩"和"海因"这个两人第一个反应就是，给我提供终身幸福的奶酪怎么就没了，谁给我拿走了，太不公平了！是不是没走，我们再仔细找一朝，以后每天来，拿着小榔头把屋子找遍了，整个中心都找遍了，每一个角落都找了好多遍，而且把墙打一个大窟窿去看还是没有。幸福的源泉没有了，每天睡不好觉吃不好饭，面黄肌瘦，身体无力。过几天之后"浩"就说，也许情况变了，是不是我们要出去找新的？"海因"说是我们的东西让别人拿走了，一定要给我们送回来。你出去找，万一走丢了怎么办？你饿死怎么办？也许这个奶酪永远都没有了，我们现在的奶酪中心是唯一的一个，我们年龄都这么大了，我们没有那么多精力再重新去找了。我们再等着吧。等了一段之后，"浩"感觉越来越不好，就决定和"海因"分道扬镳了。每当他要出去的时候，海伦就吓唬他，他恐惧感就出来了。是呀，万一走丢了怎么办，在这里起码是我们熟悉的东西，我们知道的东西，了解的东西，就给我们一种安全感。几个反复之后，"浩"觉得这种安全感是虚假的安全感，呆在这里头只有死路一条，可能情况已经永远的变化了。无论什么原因，谁把我们的奶酪拿走了，不会送回来了。迷宫里黑暗，可能走丢了，又走到死胡同里面去了，可能叫人笑话，但再不好，也比我们在现在坐以待毙强。在空空荡荡的的地方，回忆过去的美好时光，就会在这儿活活地饿死了，病死了。于是他终于开始找他的运动鞋，可是运动鞋找不到了，他意识到我原来太高枕无忧了。开始几天感觉非常不好，从来没有过阴冷的感觉，呆在里头的舒适的感觉，安全感都没有了。开始有很多次彷徨、徘徊、犹豫是不是回去，我哪怕在那里饿死，也不在黑暗中饿死。后来他就反复地想回去也是死路一条，没有退路。他寻找奶酪的过程是思索的过程，悟出很多人生当中的道理。他发现，奶酪不是一天不翼而飞的，从好久就之前就开始慢慢减少，只是他们没有注意到这件事，天生属于我的东西，都是属于我的感觉，我理所应当的感觉太强，模糊了他的视线。他几次经过不同的奶酪中心，奶酪的味都闻到了，但进去之后发现这个奶酪中心已经空了，都是早来的人已经吃完了。这又使他感觉不好，我要是早来几天，这就是我的。到最后，他终于找到了一个奶酪中心，这里头的奶酪跟原来的奶酪味道不一样，但是给他幸福的感觉不低于以前。这次找到了之后，他也不在周围盖房子，不把运动鞋拿下来，每天闻闻那个味，尽管在幸福之中还时刻随时观察是否有变化，预测着变化。避免下次再出现类似的重大的变化的之后不至于束手无策。这个故事的结尾是，在他幸福享受他的奶酪的时候，听到门外的脚步声音。他想，这是不是我的朋友"海因"终于醒悟过来，找到我们这个奶酪中心了呢？当然有一个悬念，"海因"这种人物能不能变化呢？还是永远呆在空空荡荡的老地方。
王：我觉得这本书对于目前中国的环境和中国的企业家有非常大的启发，我们处于不断变化的环境，由于中国的计划经济体制，几十年来所有东西表面看不变，给大家一种安全感。我们过去常常强调人定胜天，以人为中心，以自己能力为半径来确定一个小的环境。实际上人在自然界，作为个人的人，作为小集体的人是很弱的群体，它应当不断调整自己来适合环境变化的。但是几十年来，我们偏偏就养成当家作主的脾气，让环境适应我们的一个虚假的感觉。现在开放了改革了，我们熟悉的旧环境已经不存在了。而且不是一天就这样的，是十几年潜移默化的形成的。这个故事提醒我们，面对变化存在着这四种的心态，我们可以对号入座。人们往往过度地在分析一件事情，一个变化。过于强调自己的感觉，忽视应变行动。在变化面前，我们往往是弱势，我们必须适应环境。一旦习惯了别人适应我们，遇到情况变化以后，心里就很脆弱。一遇到事情就伤感，伤感不是伤别人，而是伤自己的，自我精神摧残，所以沉醉于伤感。人是高级生物，自以为是很理性，分析这个分析那个，最后连面包都没有了，把所有的东西都分析完了，没有行动，这是一个很大的问题。我相信这四种性格，无论是嗅觉灵敏、动作迅速、怨天尤人，还是作茧自缚，每个人身上都有，问题是最关键的时候，最重要的一刻哪种性格支配你，往往决定你一生。我们自己做这个行业往往不断地改变周围的环境，不得不居安思危。我们可以看到大量的朋友都存在各种各样环境变化下的反应，而生活态度常常决定了企业的成败。
刘：
这个故事鼓励人主动看到变化，而且拥抱变化，迎接挑战，不能已经变的事情假装看不见，假装没有变，假装还会变回去，变了的东西变不回去了。你比如说企业要到海外去上市，在国有企业的制度下，你只要不出错误，赚钱多少无所谓，只要不贪污，不腐败，按照国家要给的事情，要给的任务完成就行了。到海外上市你会发现，这个事情只是不犯错误就已经不行了，每年能力的提升，不断地增长，而且每年要向投资者披露，以前犯了什么错误，任何对国家有影响的事件都要披露，任何有一些错误都要向光天化日之下要披露的，每天要披露不断增长的业务能力，而且你要是业绩不好你的股价就掉下来的，只要你不主动地去出击，把营业业绩不断增长，投资者不看好，就把股价压下去。
王：而且如果整个环境的变化，其它的同行都变化，你没有变化本身就是落后了。
刘：
变化过程中，只有跑才能原地不动，人家都在往前走，你要不走你就落后了。你要不断地前进，你才能保持跟人家同等的距离，保持在同一水平线上，如果想比别人跑得快，就还要比别人跑得快，你要领先的。所以，国有企业老总首先要意识到，你要进入ＷＴＯ，你要改制。有一些企业的职工，改制铁饭碗打破了，你自己的收入跟你的效益挂钩了，效益不好，你表现不好，你很可能面临着下岗，面临着收入降低，同时原来那种感觉大家好坏都是一样，我们都是朋友，都是平等的，而且干好干坏大家都同甘共苦。现在来说，虽然大家还提到同甘共苦，但是对公司对企业贡献大的，比你贡献小的收入越来越多。你如果怨天尤人，怀念原来平等的的感觉，同甘共苦的感觉就会失落和伤感很多，就会像"海因"一样。如果面对这种情况下，奋身直追，我也创造我的小环境，也为自己找自己的位置，为自己做贡献。每个人在这种情况下都会有恐惧感，就是已经中年了，学新的技能很难了，而且我出去创业了，这么大岁数叫人笑话，我万一学不会怎么办？各种各样的恐惧感都会压垮人的意志。
王：
书里有几句谈到有一点害怕是正常的恐惧感，这种恐惧感要恰到好处。如果恐惧感过度，使得人丧失信心，不出那个小圈子永远怨天尤人是有害的。但是如果居安思危，永远会想着奶酪没有了，因此要不断地准备这个活动。居安思危不断注意这种变化，你可以在小范围内可以控制住变化，可以把握而且调整自己。也许就是一瞬间的变化导致这些人与整个群体距离一下就拉大了，有的在前面，有的是失败。另外，有时候奶酪是一种想象，即使它不存在，人们喜欢想象。这本书提到"海因"不断想象奶酪如何如何好，麻痹自己。比如像中国创业板这个事情，创业板已经谈了两年了，本来是一个技术措施，最后在公众高度关注下，不知不觉成了国家大计。各种专家热衷于分析，不断的警告人们各种危险，好像搞不好会导致国民经济崩溃。于是，所有问题都来了。到现在两年了，还没有实际步骤。这个东西肯定是好事情，但是我们很多非常有潜质的企业，已经把创业板变成想象当中最好的"奶酪"，于是把自己的所有的其它选择封闭了，就赌在这儿了。这不是选择，是把一种选择变成赌博，结果两年来无所作为。整天怨天尤人，一直骂政府为什么不出台政策，骂法律不健全，所以可能就变成了我们的"海因"们。
刘：那两个小人在迷宫找奶酪，他觉得找到了奶酪站，进去一看不是，你进去不是就走，赶紧到别的地方。为什么不走，只是祈求政府赶紧出台创业板。我已经按照你的规则已经这么定了，但是游戏规则变了，游戏规则变了，当年是王，现在成后，于是要把后变成王，这是很有意思的。如同你讲的，这四种性格在我们每个人的身上都有不同程度的体现，关键是在决策的时候，关键决定你人生路线的时候，哪一种性格占主导地位。刚才我们希望能够适应变化的这种性格占主导地位。从另一个角度来看，作为公司的管理者，每个公司都有不同性格的人，怎样把他们用好也是一种艺术。规划部门，我们希望有一些嗅觉很灵敏，他的直觉就会说什么有变化，变化的时候你让做事情不行的，他会感觉到这有一个机会那有一个机会，嗅觉很灵敏，你让他做很详细的计划做不出来。他告诉我，我就组织人去分析，然后去做计划的什么，推进计划。还有一个叫"动感"，这有一块机会你去干，不说为什么让我干，我能干好吗？叫我干什么？最艰巨的任务给他，跟他工作，做侦查找市场找机会找这样的人，不是分析这个数据分析那个数据，说数据不全，他会告诉你，不讲条件，他去了实际很好，马上把这种机会变成现实。
还有一批人，大的心里我们市场面是高科技的市场，现在不好了，不好了需要往往需要裁员，有一些业务模式要需要调整，很多这些"浩"和"海因"，"浩"这种人也有，这种人第一个感觉是，怎么能够叫我干不同的工作，我不会干的，我就是干这个工作的，我最适合干这个工作，我做这个工作是最好的。到最后的时候，他经过痛苦的思索以后又能适应情况的变化，又能适应重新创业。我说"海因"就是该淘汰掉的人，大浪淘沙。
王：记得1988年我们在美国聊天的时候，你讲了一个故事。有一个庄园主请了一些员工看庄园，庄园长的郁郁葱葱非常好，员工工作也非常努力。突然有一天，山火着了，整个庄园烧光了，庄园主把员工们叫来说，你们工作非常努力，但是对不起，我还是要把你们炒掉。为什么？因为庄园不存在了，要你们干什么？这个看上去很残酷，但不无道理，它告诉我们变化的残酷性，容不得伤感。居安思危是一种很重要应变态度，就是判断环境变化，你到底一个环境变化之前，你是自己采取行动，还是分析任何安慰自己自尊心的因素，这是人生的态度，这里也谈到，非常积极进取的哲学，无论是做企业还是做人，还是面对失败，永远有奶酪，你必须抓住机会，如果老的信条不能给你导向一个新的奶酪的，老的习惯不断学会改变自己习惯，改变自己的来适应新的局面。
刘：为什么高科技这批人，中关村包括硅谷，他适应能力要强得多，就是和我们的企业和行业来说变化速度变化的方式和采取应变的态度是完全不一样的。所以往往高科技更有活力。传统经济要居安思危，你已经多少年都非常有力打基础，新经济冲击下，往往可能就是说这几年之内就会有变化，原来是胜的，现在就变成劣的。可能有几次危机没有像想象那么深那么严重，对新经济的严重，也是对新经济的冲击，一年以前传统经济的企业马上没有了，现在发现新经济对我冲击没有那么大。所以是不是我现在又变成不会有什么变化的更高层次的"海因"，原来的危机感没有了，现在要有更新的压力和危机感还是要有的。新经济这些人去年那种市场高峰的时候，泡沫吹得太大了时候，终于找到最好的契机，后来发现没有了，好多做大公司的一个互联网公司觉得找到奶酪没有找到的，是不是从此沉落时期低落。我认为原来到了奶酪站，原来也有很多的奶酪，现在没有了，我看到大陆，马上就回到传统的行业里来了，有的开发新的，找新的奶酪。
王：这本书留下许多想象的空间，我们可以讨论不同的结局。会有很多的"浩"，白跑一趟，冒风险，浪费的体力，把自己的身体搞坏了，却未找到新的奶酪。因此"海因"们就进一步安慰自己的，认为自己是对的，我还是应当在空空荡荡奶酪站等着。可以想象"浩"出去以后，走到一半就跑回来，这时候"海因"就说，早告诉你就是这样的，告诉你不要出去的，一贯正确的样子。也可以设想"海因"最终也到新的奶酪站，即使到了新的奶酪站里面它同样会找到很多的理由。比如它会说，由于你走了很久没有回来，根据我的理论分析，我才出来，而且我时间短，成本低等等。所以这样的人即使进入新经济，但是头脑还是一种习惯，还在老地方。许多"浩"们可能为了新的奶酪而四处奔波，却"壮志未酬身先死，长使英雄泪满襟"。进入新经济新环境中一定要有牺牲者，可能属于"革命先烈"。所以我们赞扬成功的同时，还不能忘了一些先烈。
刘：在这个书里讲到这一点，在这个过程当中，克服了自己的恐惧之后，就意识到这一点。我在外面再不好，我的乐趣在过程，可能我是找不到，我有信心能找到，但是我又是做最好的着想，做最坏的准备，而且接受我能得到的结果。这种情况下，他就觉得，他的乐趣不仅仅在最后找到奶酪站的一刹那，在吃奶酪的过程中，而在寻找的过程中。当然找到奶酪最好，找不到奶酪我也为之努力的。像保尔讲的，只要我没有碌碌无为，只要我做出奋斗的，为我理想奋斗，我还是美的。
王：这种情况下也比呆在好的环境里要好，我始终觉得，依赖别人获得的成功，远远不如自己把握的失败。个人体验可以把握的，无论是新经济还是旧经济。人在变化当中的心灵状态决定一生的际遇。像企业家一样把企业艰难带大，而且要跟未来的全球经济接轨，这样的过程当中有大量的风险和痛苦，有大量的多种选择。面向未来，而不是回想历史是非常重要的生活态度，而书中描述的这四种性格的转换是一个动态的过程。没有人天生就会走路的，他一定要开始行走。同时要不断认识自己，分析不是错事。我们不是说头脑简单就好，复杂就是差。你过于复杂化，过度分析，分析来分析去，什么该分析都分析到了，你最终还要行动。
刘：所以你首先要意识到自己是什么样的人，你一定要意识到自己性格中的弱点能不能改变。新经济好了去创业，但是工作比较优厚的薪金，给你比较好的家庭，为什么要创业，放弃这么多的东西。当初从国外回来的，王波明、高西庆，你，还有李青原等，从美国放弃很好的工资，在中国大迷宫去找新的路，这个挺难的，万一失败怎么办，钱也没了。创业的时候，你放弃的东西是实实在在看得见摸得着的，你要想得到的东西是未来有风险的。你要准备挑战，放弃幻想。
王：我印象最深的就是当年上海的一个品牌，当初是名牌，非常昂贵，由于它最后由于整个电子管产业已经没有了，晶体管出现以后，整个产业没有了，这个产业就处于一种衰亡过程。在一个衰退产业当中，最后出来的一定是这个产业最优秀的。为什么？他有优秀管理班子，优秀的技术，优秀的设备，因此他有条件比别人干得更好，坚持到最后。这个英雄也是最为悲剧的。如果奶酪没有了，我们为了人心的安定，避免有人怨天尤人，是不是要创造一些虚假奶酪让他继续活着。现在很多地方都有各种各样的政策是迁就这些早晚要淘汰的企业，由于会哭的孩子有奶吃，他们骂娘，于是被迁就。我从事兼并和并购的行业，中国目前的并购几乎都是革命分工，现在市场下面有一些并购是非常难的。一旦到关键的时候，往往某些地方动不了的，由于这种并购我失业了，出现什么问题，因此我就阻碍你并购。保护变了味的奶酪，是有巨大代价的。制止了一个并购，虽然挽救了五十个人的就业，可能会失去五百个潜在的就业机会。我觉得，未来的中国的行业变化一定要跟着市场走。不要人为的通过政治的方式来调整利益。全球化这样一个大的趋势，不是国家政府能够把握的。我一直不断呼吁推动并购，而一个政府高级官员就公然声称，在未来十年到十五年，中国不会产生大的并购。为什么？根据什么呢？根据什么它这样判断。市场与政府的权利冲突时，谁适应谁呢？市场变化突然使官员意识到他的势力越来越虚弱了，本能往往使他利用特权来制造虚假的奶酪，安慰自己。他没有意识到，他应当及时调整权利，顺应市场把政府的角色调整好。
刘：我觉得你刚才说得非常对，整个情况变了的话，好多职业没有了。而且往往是在原来的职业里最优秀的人坚持到最后，这一块是很大的悲剧。我在农村插过队，都是坐马车坐牛车，我们有一次在农村开了三十多个小时车没有看过一辆马车牛车，我想坐马车赶马车都哪去了。这些人当时有的人就适应了，有些人不适应的，很多人会变成
"海因"已经成为下一个行业的骨干，而且辅助的"浩"有可能怨天尤人，甚至成为反社会变革的顽固势力。我觉得这一本书确实能谈出很多很多的东西，我觉得在每一个人心目当中都有这样一个奶酪，对待奶酪没有的反应状态。
刘二飞：美国哈佛商学院MBA，美林证券亚洲主席
王巍:
美国Fordham University经济学博士，商人。（wangwei@mergers-china.com）
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