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冯仑：我看这本书（《东山再起-投资界的不死鸟》，[美]川普等著，晓虞译，江苏人民出版社2000年版）是先从最后一页看起的。我发现这本书的最后一部分叫成功要素，我本能的就看一看对成功要素我们到底有几条吻合。 他讲的第一个成功要素是勤奋，他把前边的失败归结于再往前的成功，然后再去玩，就开始享受人生，这时候企业就不太注意一些细节，这时候就出现了问题。他第二次反败为胜又全
力以赴的工作。第二他讲到运气，他说运气有两种，一种叫做幸运精子俱乐部，就是继承财产的人，这类没有办法努力。第二种运气是通过自己的努力，在恰当的时候和恰当的人做了恰当的生意赚了恰当的钱，他说这是人们可以创造的。所以他举了一个最重要的例子就是说又勤奋又需要有机会。有一天，川普在一个聚会上有可能碰到他想见的人，这个人可能会跟他有点合作机会，他想去试一下，结果为了这个事情从西岸飞到东岸，到了以后晚会已经快结束了。他跟那个人说合作，那个人觉得为一个见面飞一次很诧异，他说我就是要见到你，于是那个人就认真的跟他谈生意了。他用这个例子讲运气里面还会有许多需要勤奋的东西才能在恰当的时间在恰当的地点和恰当的人完成恰当的生意，获得恰当的利润。第三个是执着，是对一件事情的狂热的投入。我看世界上伟大的人大多都有这种偏执，偏执的一面就是意志顽强、坚定，另一方面就是偏执。比如说阿拉法特，世界上知道能够做成的事，他做了42年，大家能够理解，但是不知道42年以后能不能做成还做这件事，大家就不能理解了。所以这里有强大的偏执意志在支持着他。现在看做任何事情都是这样要勤奋要运气，而这个运气不是幸运精子俱乐部而是要自己努力，我们说的是幸运总是站在那些努力好的人的身上再加上偏执。
王巍：我觉得这这本书里有很强的或者是非常偏执的信念。一个很小的机会，正常人认为不行，他却拼了全力去做。我认为一个企业不经过五年时间煎熬不能算成功，经过五年十年煎熬的企业家才有很强的信念，很自信，这种自信在正常人来看是过于偏执、狂妄，而且违反常规，而且不尽人情。但是就是这些人在中国市场经济转型过程中，在很多政策被曲扭的背景下，执著奋斗，直到目的地。所以，我觉得这种偏执非常可取。大概两三年以前我们聊天时，你的一个提法让我印象非常深刻：在事件的过程当中评价一个人的正义性是没有什么意义的。每个事情的过程中都有很多属于正义的东西，在当时来看可能是比较丑恶的。也有很多丑恶的东西，当时看上去很美。你失败了，正义的目的可能会为人们理解是丑恶的。但是如果最终做成了，可能丑恶的东西也是正义的。“成则英雄败则贼”，大抵如此。川普便是一个毁誉交加的人物，从某种意义上来说，做企业便是进入了一个毁誉交加的黑洞。
冯仑：我有一个体会，在历史的进程中实际上对一个人的道德评价历来是这样，一种是我们通常说的善良人的生活道德标准，这种道德标准很多人看起来觉得不可理解。还有一个是历史的道德，那个道德尺寸拉的比较大。比如说，中国革命要胜利也会死人，但是一个农村妇女会看到他怎么能杀人呢，他不会想到历史的正义不正义，他只是觉得杀人很残忍。但是放在更大历史空间当中，有创造历史气质的人来看，是正义也伴随着很多残忍。很多人能做成功的事情一定是站在后边的道德观上，也就是说是站在历史的道德观上，而不是站在一个普通老百姓的观念上的简单的善恶标准，简单的善恶标准就可能使你自己在一些大的历史关头丧失了机会。但是如果你有理式的长期的道德评价基础，你是要在历史上做一个好人，而不是在一个某一个质点上经过所有人的道德标准考验，这时候你实际上是对自己是一种解放，也就是说你站在乐事和正义和伟大的善良一面，而跳出了拘泥于小处的狭隘的简单的人情方面。这是对很多成功的人来说必须要超越的。在这本书里也讲到，围绕着他一生，他觉得最讨厌的就是两个单位，一个是媒体，媒体老在说他是坏人，他在这个书里不断的在辩白自己是好人，包括他对女人，他跟很多女人，第一次那些女人勾引他，很大胆。第二确实跟那些女人没关系，但是大家都说他是花花公子。所以我感觉到他对所有媒体，特别是对福布斯的反感非常明显。他一生中都在怕别人有误解，比如说他在交易当中实际上是很诚实的，但是很多人认为他在交易当中是不择手段的人，他也是受到这两种价值观的控制。
王巍：他通篇是在表白自己的人格的正义性。 我看中国的很多企业家的失败，
与其说是被一种现实压垮或者是经济上失败，更多的是失败在自我的评价上。就是承受不了周边的朋友、亲戚、同学、部下对他道德上的谴责，这种心理负担远远比现实负担更为沉重。我想每个真正下过海的人都有这样的心理历程。这是中国企业家的道德障碍，也是心理脆弱的一个重要因素。举例来说，企业家要做事，就要破坏一种状态，而破坏一种状态的行为最公平的说法是一半人受益、一半人受害。受益的人们往往认为自己本来应该受益，顶多10％的人认为你是做了工作的，但是中国人的特点是即便心里感谢你，表面却矜持不肯轻易说出来。但是所有的受害者首先攻击你的变革。所以你做这件事情尽管是公平的，但是你听到的是很多人骂你，没有感激与鼓励。如果你壮胆再向前走一步，于是受益者的一半又可能受害了，更多的人骂你。在这么庞大的骂你的人群当中，即便是受益者也会当众表示随从舆论，和大家一起骂你。在这个舆论压力过程当中，你就有可能心理崩溃。身边的老婆都会骂你多此一举，正常的人承受不了压力，于是改过，一个急转弯就回过来了。可是这一转过来，原来受益的人本来在心里感谢你的，后来发现改变了，利益又失去了，立即跳出来骂你虚伪、软弱、无能。而原来骂过你的人则被证明骂对了，更加盛气凌人地教育你不成熟，于是你里外不是人，就彻底成了“坏人”了。所以，格鲁夫说“只有偏执狂才能生存”。你只有很坚强的走到底，最后成功了，骂你的人也承认你是强者，大家才都觉得你好。许多伟大的人物都有这样的心理历程和胆识。
冯仑： 一个企业家无论是顺境还是逆境总要超越通常人的价值观而把自己摆在历史的价值观的坐标上来管理自己，这就像比德.杜拉克讲的使命感，你有了使命感才能超越。还有另外一本书讲到毛泽东讲的著名的话，一个领袖和一个普通人的区别在于敢于坚持自己的观点，即使错误的观点也要坚持，错误到头了真理也就出现了。他不仅坚持自己认为正确的东西，也敢于坚持别人认为是错误的东西，他认为错误到头了真理就出现了。今天我们看到的所有成功者，在十年二十年前都会被认为是异人，他不能走到今天就不能转化为今天的真理。所以我认为毛泽东讲的这个观点是正确的，对中国的企业家来说，就是要不拘泥于现实中各种各样的道德评判。我们实际上要遵守的是市场经济的游戏规则，而不是拘泥于每件具体事情的常人的道德评价，我们要把自己放在历史的坐标中寻求我们的正义、真理和价值，而不是放在一个具体的小的环境做到每一个人都说你是好人。后来我想起歌里说的，心太软，所有的事情都自己抗，夜深了你一个人在想，难道你只是为了做一个好人？好人在社会当中永远是局部的，你能对某一个人好是爱人，你能对所有人好是伟人，对所有人好的过程中就对相当多的人不好。就比如说有人说我不好，我在刚开始做生意的时候有一个人说我不好我就睡不着觉，若干年以后有一百个人说我不好我睡不着觉，今天有一百万人说我不好我很高兴，因为至少有一千万人在注意我。如果有一百万人都是现在中国最好的人，说明我比他们好，我引起了一百万个最好的人对我的反感，所以我的份量一定在增加。所以当拥护我的人在增加时，也意味着反感我的人在增加。共产党伟大就在于他的敌人多，敌人厉害，我战胜了更多，我更伟大。所以人就是要在历史当中找到自己的价值才有使命感。像宗教的一些圣徒他们也是找到了历史责任感，才走到了最后。有一些企业家如果没有这种感觉，实际上他会觉得内心有问题，然后缩小、拘谨，最后大家都说他好的时候他已经牺牲了。
王巍：说到这里是一个企业家的立场问题，企业家一定要有一个独特的立场。这种立场不是受外在的环境影响的，而是自己设立一个远大的目标在坚定的信念下形成的立场。大家评价一个企业家的时候往往不评价这个企业家行为和他的立场之间的关系，
而是喜欢评价这个企业家和当时周边环境如何来调整关系 。如果企业家是一个变色龙或者是跟着市场转 ，非常圆滑，就成了好企业家，这是整个社会的评价。两个例子，一个是万科的王石做手机广告，很多人都表示不可理解，甚至嘲笑。我觉得这是一个理解信念和他的行为的问题，至少这是一个企业家的个人生活态度。你不能拿你的个人理解去强加他人身上。似乎大家已经任命他为职业经理人代表了，就不应该再做广告做秀了。做秀也是企业家的本分，问题是多数人没有这个本事和影响，于是就成了大多数人自我安慰式的彼此声气相求了。再一个是前几天看到你上中央电视台，以共产党员的身份讨论做企业，很多熟悉你的人感到很怪。我说这有什么怪的呢？我个人感觉这是一个很积极的信号，我认为这是共产党对民营企业家地位的正面肯定。应该说你是有独特思想的人，而你把这种独特思想应用到企业当中，而使这个企业有了这么多成功和失败的经历。我觉得共产党的厉害就是因为有一大批这样的独行特立的企业家。现在在非主流的方向能选择不同风格的代表，实际上是肯定了二十年的改革实践中不同的尝试。这是积极的一面，大家应调整的不是对你的印象，而是对共产党的印象。我觉得这本书应当是一个放之四海而皆准的创业艰难的企业家历程，可惜，中国的企业家写不出来这样的一本书。我们的企业家写出来的都是成功的方面，照本宣科，而失败的都是灰头土脸，而没有人能有机会和心气写出这样一本淋漓尽致的很坦荡的书。
冯仑：这个人本身很率直，同时很可爱。我还看了阳光卫视的专门介绍他的片子，片子里头还讲到他的一些事情。而且这也可能是一种美国人的性格，再加上美国在一个法制的市场经济环境下。我现在还研究一个事，为什么这种性格具有这么大的魅力，也就是他不愿意认为他是一个好色之徒，而有这么多的社交场所的名流女性要追求他，我想这种魅力来自于在法制环境下的市场经济。为什么呢？如果一个市场经济不是法制的，这个人就必须是跟权利做交易的，跟权利做交易时他一定是暗箱的，他不敢那么率性，那么真实，而不敢面对这么多事情好恶那么鲜明。如果不是在法制环境下的市场经济一般游戏规则都是暗箱的，而且不是公开按程序下来做的，比如说离婚。这样的情况下，不仅要使每个企业家在价值观上超越，必须要有一个健全的法制基础上的市场经济，每个企业家按照游戏规则玩，同时公开的玩，真实的想法可以在交易中体现，也可以不屈服于权威，不谄媚于行长，那时候他才能发射出光芒。中国的企业家有时候是善于跟政府和银行打交道的企业家，你发现往往他们心里想的问题不大敢面对媒体、面对市场，因为他们的操作手法必然是有一个角落不能公开。
王巍：现在中国很多的头牌企业家等于是由两个东西包装着。一个是媒体包装，给他竖立了一个很高的道德牌坊，让他用生命努力兑现这个牌坊。一开始他可能很反感，但是随着媒体的包装，或者是随之带来了很多正常经营不可能带来的荣誉和经济利益，这时候他内心上也愿意追求这种媒体的包装了，而且乐此不疲。另一方面，由于现在计划经济仍是强者，市场经济还是弱者，计划经济体制下的政治激励，如培养劳模、五一奖章获得者等，也使得他为了企业的长远利益和个人的前途要做出一定的牺牲，而这种牺牲当中就有性格的牺牲。在这两种情况下就会出现一大批被包装的企业家，而这种被包装的企业家表现出来的就是一种非资本，非经济利益的行为，最终很可能在市场上带来一种非市场行为。各种非市场行为的组合往往还会被公众认为是所谓市场经济。当然，尽管是被包装的企业家仍然是企业家，实际上对于计划经济仍代表一种进步，但是对于未来规范市场时还是一个扭曲市场的源泉。所以，如何从法制上，从舆论上，从政治上创造环境使企业家率性，能够把自己公开化，能够敢于面对公众，敢于面对经济利益，敢于面对各种绯闻，这也是下一代将要崛起的企业家的使命。
冯仑：实际上，我相信很多企业家有两难的环境。一个是卖产品，企业形象很重要，要与媒体打交道。根据测试，西方的企业如果说客户认同这个企业，70％靠认同产品，30％靠认同企业领袖。在东方要认同一个企业，70％认同企业的领导，30％是认同产品。今天我们知道李嘉诚，我们不知道李嘉诚到底生产的品牌是什么，我们知道可口可乐，但是我们不知道可口可乐的老板是谁。在这种情况下，大陆的经济叫做熟人经济，熟人经济实际上就是人的所有交易都要跟人情有关系，熟人实际上是要超越法制规则的。比如说新浪，美国的董事会不能理解，为什么炒一个CEO，居然在道德上情感上这么多人接受不了的事情，他不知道在东方的社会，熟人的社会就有这么大的力量。所以在这种情况下，川普本身表现出来的人格上的、人性上的一种自由，实际上对很多企业领导人来说也是至关重要的，就是说不要自己欺骗自己，不要让媒体引导自己，应该媒体引导的是大众而不是你个人。另外，不要把自己的很多事情归咎于媒体，因为是你招来的媒体，因为你爱上了一个女人，你要为她付出代价，这个代价不仅是幸福快乐，这是一个正向的收益，还有负向的收益，就是痛苦、尴尬、残忍，这是两方面。还有一个话题很有意思，川普一生中周围全是绯闻，而且全是名流，而且还有演艺人员，但是他自己却说他是一个正人君子，是一个爱家爱孩子爱老婆的人。在他讲到他最重要的东山再起的因素就是注意婚前协议他正，因为成功地在幸福婚姻期间就补签的若干协议使他最低潮的时候没有拖垮，如果那个协议没有设定，可能分他一半财产，他东山再起就没有希望。所以东山再起的十大要诀的最后一条就是要签署婚前协议。《中国企业家》曾经在做过一个财产和婚姻的问题的讨论，我们不是站在道德角度上谈，而是站在一个企业对一个负责人的角度来谈，我们应该要求每一个企业家在他企业存续期间应该跟他的配偶建立一个理性的财产关系。
王巍：看来企业家经营企业也要把家庭也作为一种企业资产，将商业规则带进家庭。问题是中国企业家常常把家庭的一些情感处理方法拿到企业去处理，这就是另一个话题了。
冯仑： 中国很多企业都是在这方面没处理好，就是把企业的资产不负责任的因为情感去处置，反过来使配偶的另一方过分的干预到企业当中。除非这个企业是100％的家族企业，否则的话就会伤害到别人。所以我认为东山再起当中的婚前协议的问题是总结了他经营企业和处理家庭问题一个非常重要的教训。中国的企业随着今后的发展很多企业关注领导人的婚姻也会成为关注的焦点，所以川普离婚的期间所有的媒体都在头版讲他离婚的事情，而且在离婚当中的谈判完全是商务的谈判，双方都有律师出面。如果这个问题不经过事先的安排，这次谈判他就要垮台。我觉得像这样一个大起大落的企业领导人，他能够东山再起，除了前边谈到的大的历史价值观的超越，以及他的率性、真实、热情、务实这样一种情况之外，也得益于他偶然的跟前妻签了一个很小的婚前协议。中国的企业将来要做大恐怕很多企业的领导人要借鉴这个。
王巍：一个企业的文化很大程度上取决于一个企业家的性格，就象领袖的性格影响群体的意志一样。现在我们国内谈的企业文化都是很虚的文化，原因之一就是避而不谈于企业家的个人性格导致的企业运转方式以及体现之的文化表现。这是画龙不点睛之举，毫无活力可言。另一个问题是，我觉得现在许多企业家谈的企业文化实际上是只谈理念，不谈规则。或者把企业规则庸俗化到社会常识的地步，比如，许多企业的内部文化规则中列有诸如“不得打私人电话”、“不穿奇装异服”等等。谈企业文化首先要谈商业伦理准则，没有建立一个商业伦理准则之上的企业文化多为假文化。没有借债还钱这个基本规则，何谈经营之道。我们若干的企业家就是靠企业文化混上了人大代表或政协委员，实际上却是赖帐之徒。我认为抛弃商业伦理准则而大谈企业文化，都是属于江湖文化，就像黄仁宇先生所说的没有数目化管理基础的企业文化。我们的企业家们在无规则下只能大谈江湖关系，所以梁山泊文化、金庸武侠文化和胡雪岩文化便大行其道。这种企业文化就非常难处理，所以江湖问题往往通过江湖处理，最后出问题。这本书看上去有很多违反中国江湖文化的东西，比如川普和朋友的关系，他火的时候很多人都冲上去捧着，一旦倒霉了便门前冷落车马稀，这跟中国是一样的。后来他又重新站起来，过去射冷枪、放暗箭的人都回来了，希望重归于好。按中国人的说法，川普应当尽释前嫌，“相逢一笑泯恩仇”才是，但他却冲上去痛骂小人，以怨报怨。在江湖上实在是没有君子之风，但在商业规则上却是公平的，“来而不往非礼也”。川普将这里的冲突看成是大是大非的原则问题，我首先解决是非问题，当年你对我是不对的，因此我要针锋相对、以怨报怨。实际上这就明确了是非问题，要确定一个标准，然后让社会知道什么是大是大非，这是一个商业伦理，错了就是错了。而中国企业家的对策往往是姑息养奸，农夫护蛇。大家都是按照江湖方式处理问题，因果报应，环环相扣，正常的商业规则将永远也发展不起来。
冯仑：所以他这里谈成功的十大要诀，其实你发现这个人是很可爱的，他没有编成理论教条，谈人面对婚前协议，前边说要打高尔夫，实际上这些都是大白话。像逆潮流而动，他讲他实际上是做房地产的，在做房地产当中怎么样逆潮流而动，当时很多人在在改公寓，他不改，他还是写字楼，等公寓过剩了，他还是搞写字楼，这时候写字楼就值钱了。他在谈投资部分的时候叫做大胆谨慎，其中一个普通的经验就是无论投资哪个行业，这个行业可能是一夜之间由好转坏。现在国内的房地产实际上很需要这个，就是知道行业的盛衰是一个周期性的，所以应该有一个反周期性质，这种反周期能力使自己的财务有弹性，使自己的公司有钱赚。他特别谈到房地产的风险，他说房地产这个行业潜力是有的，但是投资房地产需要时间、知识、耐心还有直觉。我觉得投资房地产一定要有时间、耐心、知识，最后还要有直觉。因为房地产每一个产品都有独特性，每一次都是创作，每一次都很重要。另外他讲到房地产当中一个特别重要的因素，就是房地产显示出的杠杆作用很巨大，他处于最佳状态，因为可以花一百万元可能做出一个72栋的大厦，你花100万元可以买一栋72层的大厦，这个杠杆实际上就是他说的用100万元的投资积累上亿元的财富而且时间不长。另外他也讲到了房地产的命运，他自己讲虽然他学的不是房地产，他觉得最重要的房地产中每一个房屋建筑对他来说是一个巨大的人生创造，包括他的太极酒店、广场饭店，包括所有的伟大建筑，对他来说都是梦幻般的创造，而且他甚至能够敏锐到对一个阳台多出来一寸，他走过的路上发现工人肯定是做错了，我发现他就是一个很好的很敬业的房地产商人。而今天来讲，不仅要用100万赚1亿的杠杆，同时要注意细节，同时要有时间和耐心。所以我觉得这本书是值得房地产行业的人员看的。
王巍：我觉得不仅是对房地产行业来说，时间、耐心、知识、直觉等因素几乎对所有的企业家和所有的行业都是通用的。我注意到书中关于赌博的一段情节，他和日本的一个赌客设定规则，必须输或赢一千万美金以后才能罢手。在日本人几次要把他赢得要破产的时候，他几乎都可以用不同的借口破坏规则来止损，但到最后他都是考虑到事先有一个约定，始终坚持规则。如果失败了，他也是守规则失败，虽败尤荣。我觉得这是对企业家的心理状态和道德评价的考验，而这个又是和企业家的个人人格魅力连在一块儿的。守商业规则就有了基本的人格魅力。中国这十年下来，中国无论是作秀也好还是炒作也好，毕竟产生了一大批有人格魅力的企业家，这是中国企业家群体成熟的表现，也是中国市场经济信用体系的脊梁。在这个基础上，企业家才能进行交易，成功了才会让历史肯定，失败了也会有东山再起的机会。
冯仑：这里头讲的交易规则，川普这个人讲了很多交易，而且他特别讲了交易的乐趣，乐趣里边包括心理满足，包括战胜了对手通过一个技巧少付了一千万美金，包括别人都认为拿不到的东西都拿到了，包括他实际不想要的东西最后又通过技巧卖给了其他人。整个过程无不表现出他的心理素质在各种各样的商业竞争激烈的角度当中他能够很好的拿捏这些分寸，绝不做一些无谓的赌博式的交易。我觉得他做的所有的交易没有说多花钱的，但也不是说该给钱不给。这些东西我觉得我们大家去研究这种交易的技巧和拿捏商业竟技场上的技巧非常重要，而不是像国内的很多商人大而化之，对一些谈判、对一些细节不拿捏，总是想通过某个领导干预一下，希望政府给个优惠，然后通过非交易手段，不按照市场交易规则去获取利益。这里边从来没有见到说有任何麻烦时找政府，找领导，而全部是靠一对一的商业技巧。这给我们很大的启示，未来的中国企业家应该在建立必要的商业规则的基础上去熟悉和提高自己交易的技巧。
我们要更多的培养自己交易的技巧，因为商人就是交易，所以在交易的基础上更加娴熟，掌握好很多拿捏的分寸，而不要拿这种精力去找破坏规则、找领导、找银行、找一些优惠的技巧，我觉得这种情况下市场经济就成熟了，企业家也成熟了。
王巍： 他写的上一书就叫做交易的艺术（The
Art of Deals）， 专门讲成功的交易之道.有意思的是，川普叫交易的艺术，而在我们这里大概应当叫做勾兑的艺术。这里的区别十分重大。勾兑的艺术实际上就是在无规则的灰色地带对付人际关系，对付政府银行，行使江湖手段的艺术。交易就是公开化、商业规则、谈判包括耐心、直觉等因素的基础上做交易。如果说服从是计划经济的，勾兑就是准市场经济的，交易才是真正市场经济的。中国企业家应当学会如何从勾兑艺术转向交易艺术。
冯仑：这个说的非常好，实际上就是我们学会建立公平的利益交换，而减少非公平利益的攫取。
冯 仑：法学博士，万通集团董事局主席。
王 巍:
美国福特姆大学(Fordham University)经济学博士，万盟投资管理有限公司董事长。 （wangwei@mergers-china.com）
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