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李青原： 此书的标题叫做《所有制的出路》，副标题是走向二十一世纪的共享资本主义。（The
Ownership Solution – Toward a shared Capitalism for the
21st Century， 2000， Harper Collins Publishers）。作者杰夫.盖茨（Jeff
Gates）是专业律师，曾给政府、企业做咨询，80年代任美国参议院财政委员会顾问。他在美国联邦政府通过立法一直提倡鼓励职工持股计划（ESOPs）。这本书的中心思想是：资本主义发展到今天，它的所有制出了问题了，走进一个死胡同，他要指出一条出路。英文的“Solution”
本意是解决问题的方案。他认为资本主义现在越发展越贫富不均。所有制不均和贫富不均恰巧也是我国经济学界和企业家最近经常谈论的话题。为什么贫富不均呢？他认为光提贫富不均是没有意义的，因为贫富不均只是个现象，而所有权的过度集中才是根源。因此，只拿钱救济穷人不能解决实质问题。全书分四个部分，第一部分指出客观事实，举了大量例子，用数字说明所有权集中和贫富不均的现象，第二部分分析问题的根源，第三和第四部分提出了一些对国内和国际有关政策的设想，其中包括对经济制度转型国家，例如中国、南非等国家的评论。他提出一个新鲜的口号叫做：“重构资本主义”，他说为什么资本主义产生的资本家越来越少，不是大家都买股票了吗？美国现在大约有三分之一的人口因为股拥有股票，这难道不是所有权很分散了吗？不是的。因为这些人并不是自己去买，他们大都是委托养老基金，保险公司还有所谓共同基金等机构投资者，那些少数人才是真正的资本家。所以他说资本主义越发达，资本家就越少，他甚至指出当代资本主义的目的就不是为了创造更多的资本家而是为了融通资本。既然资本主义的制度危机在于所有权的集中，那么解决这个问题的出路就是要通过所有制这个手段把个人良知（personal
conscience）和市场资本主义重新联系起来。
王巍： 这本书作者的地位很重要，有很多美国重要人物都给予很多赞美之词。我个人认为这本书更多的还是在伦理道德上讨论问题，而且还很有些社会主义味道。他提到，美国是一个移民国家，它并不是继承了不平等，而是后来选择了不平等。美国本来是一片空白，移民过来早期都是平等的，经过资本主义的自由竞争而发展。可是到今天，作为个人的资本家越来越少，而且产生了异化。基金、信托、保险等一系列金融机构执行整体资本的力量。这些资本虽然代表私人所有者，但是在这里只是体现了机构意志。关于产权的讨论是300年前从法国的卢梭开始，他谈到产权是社会契约的基础。以前大家认为这是天授君权，与个人没有什么关系。而从英国的洛克的再定义之后，变成了天授人权，产权已经个人化了。美国革命时期的人权宣言也继承了这个观点，即所有产权都是天生属于个人的。马克思和恩格斯也是从这样的角度提出，产权应该属于个人。自由资本主义社会中产权的结局体现了社会大规模生产和少数人占有资本的矛盾。但是马克思主义是通过集体性占有产权来解决这个问题的，即通过无产阶级的政府来代表人民的产权。盖茨谈到美国现在的发展实际上暗合了当年马克思提出的问题，社会化大生产越来越发展，而资本集中在少数机构，因此尽管经过二三百年的历史演进，并没有比以前有什么实质的进展。
李青原： 他的两点看法值得强调。第一，他虽然认为资本主义的所有制出现了危机，但他并不认为私有制有什么问题。就像你刚才讲的，他不是要批判私有制，他说财产的私有是市场经济的基石。第二，美国不会选择用国家、政府大量拥有生产资料的方式来解决所有制问题，在这里，他引了弗里德曼的一句话，我觉得很有意思，弗里德曼说，世界上人们产生误解最多的两个作者一个是马克思一个是凯恩斯。他实际上对马克思所分析的资本主义发展的过程及弊病相当认同。在他眼里各国的所有制问题都差不多，只不过有的国家像中国选择了共产主义，共产党选择了暴力革命，然后用国家来代表大多数人，来解决所有制问题。
王巍： 社会主义者对资本主义市场进行的第一次分配感到不合理，就企图通过政治方式来解决，进行第二次分配。
李青原： 可是这些发达国家怎么办呢？杰夫的思路是：好吧，我们现在出现了马克思早一百多年前就预言的问题，可是我们现在绝对不会去批判私有制，我们不能用暴力的方式，我们也不打算让国家和政府代表大多数人的利益，所以我们必须想一个独特的办法。也许我可以把它称作有美国特色的资本主义。他有他的新意，为什么像议员、纽约州的州长、诺贝尔奖金获得者、联合国官员等一些有地位有名望的人会来评价这本书，我看是因为从资本主义所有制的角度来谈他们的制度危机的人是不多的。比如他说，当今的全球经济中那些关键的操作者们被纵恿甚至被授权在国际拍卖中最大限度地实现金融的回报，这其中财务上的价值已经代替了道德、宗教和社区集体的价值。
王巍： 值得我们重视的是，在资本主义的主流社会中，绝大部分的批判是对政府不同时期的政策进行抨击，对资本主义体制的批判并不多见。盖茨是个大律师，而且今年他正在竞选参议员，他的意见格外引人注目。他呼吁两个方面来调整所有制的出路，一方面由政府介入，一方面由公司介入。如果仅仅是政府介入，那么就走向了社会主义方向，而仅仅是由私人去做，就难以完成他心目中的社会制度的改造。但是，道德的批判没有相应的技术方案仍是难以操作。
李青原： 他在第二部分举出几个可以实行的办法，但实际可行的还是职工持股计划，他谈到的最多的还是职工持股计划。在理论上他推崇的是哲学家莫蒂玛.艾德勒，即所谓第三条道路，就是把少数人的资本所有权扩大到多数人。杰夫对美国当前职工持股计划的不满有两点：第一点是既然职工持股计划是可以从根本上扭转所有权集中这种趋势的有效方法，为什么这么少的企业实行这个计划，第二点是为什么职工持股计划在美国发展得这么慢。他的逻辑是这样的：工人在工厂里做工，如果你只给他工资，他的所有权永远得不到扩大，这个工厂永远是资本家拥有。他强调应该有一种有意识的政策从各种方面鼓励和扩大职工持股计划。在这本书里他引用了基辛格的一句话，“观念遇到机会便产生政策”。杰夫认为，关键是要有正确的观念。现在机会是大大的有，美国的公司发展的这么快，财富的积累大大高于所有权的分散，所以他在第二部分讲到如何创造一个对所有人都有益处的资本主义，即民众资本主义。不能仅仅依靠所谓的财富扩散效应，他认为太慢。但是具体应该有什么政策他又说得不清楚。
王巍： 他这个书没有给出操作性的东西，他只是讨论观念而不是讨论操作的程序。这种观念应该说是200年来始终弥漫在美国社会中，只是过去谈的不是主流人士。我觉得即便是员工持股制度有很多实际问题值得我们进一步观察。比如说企业经营中的信息分享的问题。作为普通员工，他在企业的经营状况方面对信息分享与管理层不一样。在这种情况下他对公司的信心与上层的概念往往差距很大。而他做投资，参与职工持股计划很大程度上建立在信心的基础上。我觉得美国的ESOP在世界上做的很早，做的比较成功，但是它的发展确实不像想象中发展的那么快。英国不一样，英国并不刻意要求每个员工持股，英国更多是鼓励管理者持股，即MBO（Management
Buyout）方案。另外就是关于美国的纳税体制，ESOP在美国纳税上是会有一定优惠的，但是这个优惠往往体现的非常远，往往是退休以后才能实现，短期内没有刺激。美国人是追求现实消费的，三四十年退休以后再享受对他来说太遥远了。美国八十年代非常流行负债收购、杠杆收购，这个就相当于管理者收购。英国的管理者收购强调是拿自己的钱，而美国的杠杆收购主要是靠银行贷款。当时美国有一个对收购企业的贷款有一个减息政策。这个政策恰恰并没有落实到职工持股计划。再如，在硅谷每个Internet公司都搞员工持股计划，这个机遇非常好，观念也流行。但是最终的结果是很多人负债累累，因为网络泡沫一完蛋以后很多人变成负债了。这又说明一个问题，员工持股计划应当有一种社会的约束，因为大家都把自己的身价性命都依赖在公司的某一时点上管理层对未来的判断，一旦出问题了有没有社会保障性。你投资失败有投资保险，企业失败有保险，那我投资本企业如果失败的话，那可能涉及到我整个身家性命。就这些问题我觉得是比较具体的。我觉得盖茨主要是基于道德的呼吁，所有制的出路上技术上的支撑不够，所以至少从这个所有制出路来说，我觉得还只能是道德的出路。
李青原： 这本书就扩大所有权讲得技术操作很有限，还论述了许多似乎不太相关的问题，比如环保、民主及社区服务等等。即使提到的一些操作我也觉得挺奇怪的，比方说他讲到在一个美国公司，内部职工可以进行股票买卖。他的意思是说你不用跑到交易所去，只要通过职工之间的转让，比方说老的持股者可以卖给新的，也可以达到扩大职工的持股票的目的。你原来有100股，我没有，你卖给我50股，我不自然而然就成了持股人了吗。他甚至他提到，也许上海也可以这样做。
王巍： 我看到他写中国的一章很有意思，他努力想把中国的问题考虑到，而且亲自到中国讲过课。但他的描述很肤浅，这并不仅仅是他对中国国情不了解，我认为他对真正操作的把握还是有相当的知识局限。他是个律师，不是从事操作的投资银行家。他讲的几个中国案例把中国在特殊的历史条件下的承包、改制包括领导人持有股份等现象，都认为走向美国的职工持股制度。刚才你提的案例在中国现在恐怕是属于非法集资。这本书是野心勃勃的一本书，我注意到他很多说法都有拯救世界的那种情怀。他大而化之地讨论美国的员工持股，但不谈技术操作问题。另一方面，他对于市场道德的关怀还是有益于我们中国企业界的思考的。在追求高速经济增长的紧张气氛中，在从所谓公有制的产权体系解放股权的过程中，如何公平地处理管理者和员工的贡献，不至于走向另一个极端，走向早以被西方淘汰的原始私有制是一个现实问题。同样讨论所有制的出路，这里有一个大的区别：我们在向计划经济要管理者和员工的股权，而西方学者是在向资本家和体现资本意志的大机构要股权。
李青原： 本书的重点在观念，我认为观念是很重要的。我完全不排除由于他这个观念的提出，美国以及一些发达国家在这个问题上有重新的认识，甚至确实采取一些措施，虽然我不敢说这可以重新构造资本主义。你刚才讲到道德上的呼吁以及技术上的方案，我看了半天也没发现技术方案上的突破。实际上人们永远在效益和公平之间找平衡。这个问题的解决永远是相对的。在一段迅速的财富积累之后肯定想到的是公平问题，否则会爆发社会革命；当公平得过分了，中国人最知道什么是平均主义，而且我们最知道什么是平均主义的危害，平均主义过分到普遍贫困的时候就会提出来让一部分人先富起来。因此，我想伴随着美国在过去十年的快速增长所出现的大规模的财富积累，有人提出来这个问题一点不奇怪，资本主义需要寻求新的平衡。
王巍： 在面向市场经济转型的情况下如何解决这种所有制的转型，中国更要考虑这个问题。几十年来大家都在谈改革，改革到什么样的方向或者到什么样的深度，始终是有很多争议的。就所有制而言，我觉得现在有两个层面，一个层面是从情感上和道德上讨论产权改制问题。出于对计划经济长期弊病的不满，和与世界差距之痛心疾首，就提出了很多道德批判，要求彻底走向另一极端，自由竞争，卖掉产权。另一个层次是由于几十年的实践使得劳动者或者是基层管理者尽管在理论上不一定意识到，但是实践中会感受到原来这种体制是落后的。他没有能力在理论上升华去表达对理论的批判，但是这十年采取各种各样的手段把体制事实上转变成各种各样的所有制，非常不规范。这好处就是推动了社会生产力，使中国经济有了空前的竞争力。但是另外一方面由于不规范，实际上也使我们在未来产权制度中产生调整的困难。有些地方甚至出现了在过去旧社会的大规模剥削问题，童工甚至很多是历史上的农奴制。我觉得应该更多的官员、企业家、知识分子和投资银行人士参与正面讨论所有制问题。大家都回避这个问题，都不愿正面的建设性的讨论这个问题，或者说睁一只眼闭一只眼，听任盲目化发展，这会带来浪费，或者是国家资产被掠夺，或者是企业家的资源被浪费，更重要的是矫枉过正失去了社会伦理道德的基本约束。中国经济走到今天了，我觉得引入这本书讨论也是希望如何在中国发展建立一个中国的管理层或者是职工持股系统，在符合社会道德的基础上建立有效率的产权机制。
李青原： 我之所以愿意讨论这本书也是出于它对中国目前所有制问题的意义。我国对这个问题体统的讨论不多。为什么不多呢？一个原因是邓小平曾讲过先不要讨论，我们先往前走。我的看法是在改革初期，那种讨论只能引起思想混乱，浪费时间。所以为什么说政策一定是要观念遇到机会，当你只有观念没有机会的时候是不可能成为政策的。
我的看法是，第一，当时邓小平看到在这个问题上思想的阻力太大，而且当刚走出计划经济，人们还没有尝到市场的甜头的时候去过多的讨论确实没有意义，当时他说让一部分先富起来，我们先不要讨论先做，我认为是有道理的。现在中国市场经济的参与者基本上完成了原始积累，现在是在原始积累的基础上怎么样长大，并且要参与国际竞争。今年我们就要入世了，在这个时候我们的市场经济，我们的市场力量要再往前走一步的话，在所有制问题上没有一个突破，我想我们的实践会受到很大的阻碍。
第二，我认为在所有制问题上，我们也有许多观念需要澄清。比如什么叫作公有制？这是我们认为社会主义必须坚持的东西。但它的内容到底是什么，你说学者没有讨论过吗？学者讨论过，如王珏教授在改革初期就非常明确的提出来公有制不等于国有制。我完全同意，我认为公有制有两个内容：一是多数的个人的私有所形成的那种公有。就是说如果一个国家有100个人，只有两个人有财产，这是少数人的私有，但如果有四十个人都有私有，他们整体形成的就不是私有了。第二个内容就是以国家或者其他机构的名义所代表的公众的利益。因为即使是100个人，每个人都私有了，是不是就完成了公有制呢？我认为也不是，因为一个共同体，一个国家也好一个世界也好，全体人民的所有权有时候是需要一个超脱的机构来实现的。我觉得所谓公有制有两个内容。
第三，我认为我们政策上的问题一方面仍然没有真正的承认私有制，在这个问题上不敢迈出去。现在对民营企业对私营企业有了政策上的放宽，但是我们仍然没有明确的提出私有财产神圣不可侵犯，把私有财产和公有财产仍然对立起来。在国有资产方面有一个国有和国营的问题。国家、政府不是不可以拥有，其实美国和香港都有，法国政府尤其有。我们现在的国有资产之所以流失如此厉害，是没有搞清楚国有资产的价值体现，要通过什么渠道。在这个问题上周其仁曾写了一篇很有道理的文章，他认为国有资产没有实现真正的价值是由于管理者的价值没有进入市场，换言之国有资产的管理者的价值没有和国有资产的增值相联系。这个部分不是市场化的，国有资产进入了市场，但是管理者并没有进入市场，还是指派，所以管理者没有利益驱动机制，我认为这是一个大问题。香港的地铁百分之百由政府所有，但完全有私人的管理公司来管理，政府和管理者之间有法律保护的合同。关于企业或企业家的道德问题，我想不应该混淆两个范畴：企业和企业家既是权利主体夜市价值（包括社会价值）主体。所有制要解决的是权力主体问题，其实我们中国人讲的五恒禅者无恒心很好地描述了两者之间的关系。杰夫在本书最后一部分讲到面对全球资本主义，讲到在全世界范围内应该作些什么，例如国际上有这么多标准，以前都是GDP，现在有了环境，有了生活质量的指标，他认为将来应有一个所有制的目标和指数。他认为环境不光是指空气质量什么的，还应该包括所有制的分散程度，使劳动者或者是消费者都进入所有者的阶层。
王巍： 英国刚刚出来一个上市公司指数，反映上市公司对社会的贡献程度，其中包括环保、对社区的贡献等等。这就是把伦理的东西，对社会的贡献程度已经加入了主流的价值里了。包括所有权状态，可能将来都会陆续进来，这是一个综合性指标。关于所有制的观念，我相信不能指望一两年甚至二十年解决了，美国现在谈二百年了还在解决这个问题。我觉得更应当从操作层面来谈，需要更多有经验的会计、律师以及做企业重组的人能够根据中国企业的状况，根据世界的主流，正面的在桌面上设计可以进行交易的各种管理者收购和员工持股模式。把过去的桌下交易拿到桌面上来，公开讨论，允许大家尝试，允许出现错误。我们往往在这个问题上不够宽容，一旦有一个实验出现失败，或者过早，或者是没有获得全面的信息而出现问题，政府或者是上级部门往往一棒子打死。在这个方面中国的权利部门应该守规矩，这些是可以尝试的是可以议论的，而且是中国发展的关键。中国的企业家经过十几年的风风雨雨，是有经验教训的积累的，是有学习能力的，是有社会责任感的，是值得历史信任和重托的。相反，我倒是觉得政府的能力有限，政府应当多学习。管理者收购和职工持股这两大块所有制领域中的实验都有成功也有失败的可能。失败也没什么，失败是给别人一个标识。应该给大家更多的机会。
李青原： 而且我认为我们现在有个误区，经常把必要条件硬说成是全部条件，而使这个必要条件在实验的过程中失败之后就一棒子打死。比方说保护私有财产是市场经济的必要条件，并不是他的全部条件，同时还要保护国家财产。有些人批判私有化的一个最重要的例子就是俄罗斯。俄罗斯有很多私有化计划，把股票都发到工人手里还鼓励政府借钱给他们。最后这些工人自己没有钱，于是就卖到少数人手里，这不还是集中了吗，有什么用呢。其实，公开的、合法的、有秩序的私有化只是市场经济或者是经济改革的必要条件，并不是全部条件。还需要有一定的管理人才以及各方面的社会保障法律等等，体制变革才能实现。我这是补充你刚才讲的观点。我们应该把四通集团管理者收购这个案例好好的分析一下，看失败的原因是什么，是不是只因为做了MBO。看看我们的社会应该如何创造尽量多的条件。
王巍： 对管理者收购的评价是复杂的，取决于很多非经济因素。四通在技术意义上的失败却涵盖着社会意义上的成功。有千百个企业受到启发而推动了对管理者收购的尝试。我们今天谈这本书，更多的是希望拿这样连西方资本主义都有兴趣讨论的问题来推动我们中国更多的讨论，而且不仅是学者讨论，更多是操作者介入。那么，中国这种所有制的出路，中国进入WTO的机制竞争问题，就能有更好的机会在市场竞争中磨合解决，而不是靠政府的手段。
李青原： 但是你不要忘记所有制并不单纯是经济问题。
李青原:经济学博士，高盛公司国际顾问,中国人民大学国际经济系兼职教授。
王 巍:
美国福特姆大学(Fordham University)经济学博士，万盟投资管理有限公司董事长。 （wangwei@mergers-china.com）
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